L’intervista a Michela Ponzani: «La storia manipolata è l’arma del potere, missile di precisione»

Mi perdona se non la interrogo sul pericolo fascista dietro l’angolo?

«Al contrario, la ringrazio perché sta per diventare un incubo».

Quindi mi sa che non le chiedo neppure perché il generale Vannacci è ignorante, sul tema fascismo.

«E io di nuovo la ringrazio, perché non ho fatto altro che parlare di questo, nelle ultime settimane».

È spigolosa quanto basta, rigorosa, impietosa, ma sempre brillante. Michela Ponzani, professoressa di Storia contemporanea e giornalismo televisivo all’università Tor Vergata di Roma, oltre che autrice televisiva e storica di riferimento dei migliori talk della tv italiana, non le manda a dire a nessuno. E a chi non dà botte, le promette. Probabilmente merita più di qualche domanda (ancora!) su fascismo e antifascismo sotto il Governo Meloni.

Proviamo a partire da dove più interessa, avendo per le grinfie una delle poche esperte, contemporaneamente, di storia e di tv. Quanto la lettura della storia può essere piegata alla volontà di corroborare la propria posizione, o i propri interessi?

«La storia intanto viene manipolata, continuamente e un po’ da tutti. Questa è una delle armi preferite dal potere, è un vero e proprio missile di precisione nei conflitti».

Se volessimo fare un esempio contemporaneo?

«La dimostrazione plastica di quello che sto dicendo è Vladimir Putin».

Perché?

«Putin, da quando è iniziata l’aggressione all’Ucraina, non ha fatto altro che raccontare una storia completamente falsata rispetto al suo passato nazionale. Non è certo una novità per il presidente russo: era già caduto in questo vizietto nel 2014, con l’aggressione alla Crimea; e, poi, con l’annessione delle repubbliche del Donbass nell’agosto del 2014. Ma ora sono stati riscritti i manuali di storia».

Addirittura?

«Sì, sì. A Vladimir Medinskij, che oggi è presidente della Commissione interdipartimentale sull’educazione storica, ma era stato ministro della Cultura di Putin, è stato dato preciso mandato di riscrivere i libri di storia patria, allo scopo di raccontare ai giovani una vicenda che non è successa».

Quale?

«Ci si è inventato un antico passato mitico, una Russia che Putin vorrebbe ripristinare nei suoi sogni imperiali, recuperando quella che era stata l’idea dell’impero zarista».

Con quale fine?

«Ma che domande… il tentativo palese è quello di ricostruire un nuovo ordine mondiale, in questo caso euroasiatico».

Quali sono i miti fake?

«La grande madrepatria che avrebbe combattuto contro il nazismo. Cosa vera, peraltro, perché la Russia patì venti milioni di morti. Ma quel dato viene recuperato in chiave polemica per legittimare l’aggressione all’Ucraina: così come ottanta anni fa sconfiggemmo i nazisti tedeschi, adesso siamo pronti a sconfiggere i nuovi nazisti, quelli ucraini!».

Non mi basta. Un altro esempio.

«Se non le pare sufficiente, guardi il recupero dell’antico passato sovietico anche con l’uso sincretico di simboli. Ogni anno a Mosca, il 9 maggio, si celebra una parata che ricorda la fine della Seconda guerra mondiale. Ovviamente sfilano le truppe armate, ma c’è una anche un’infilzata di simboli di estrazione mista. Accanto alla bandiera con lo stemma zarista, garrisce la bandiera rossa sovietica. Ancora: lo stesso mito di Lenin, leader internazionalista per eccellenza, è ricordato per glorificare la politica ferocemente nazionalista e aggressiva di Putin. Proprio nulla a che fare con Lenin che, invece, viene recuperato come momento epico della creazione della grande nazione. Esempi se ne possono fare a caterve».

Quindi la storia è una potente arma per legittimare il consenso?

«Anche per crearlo, laddove non esista, descrivendo un passato eroico mai esistito e, comunque, compattando l’opinione pubblica di un Paese attorno a una identità. Presunta, in questo caso. La storia viene utilizzata in tutti i modi. Le dirò di più, l’uso politico della storia è – esso stesso – un fenomeno oggetto di studio per gli storici. Soprattutto per i contemporaneisti. Ma la Storia e il racconto della Storia necessitano di competenza».

Competenza che manca in giro mi vuol dire?

«È un Paese in cui un po’ tutti si proclamano storici, ma non lo sono. Lo storico può essere solo un professionista della ricerca. Punto».

Come si coltiva una cultura del dibattito? Si può discutere produttivamente in un Paese in cui tutti, ma proprio tutti, sanno come allenare la Nazionale di calcio?

«Cominciamo a chiarire: non esiste alcuna cultura del dibattito. C’è solamente una forte, accesa contrapposizione tra bande. Questo fa parte della estrema polarizzazione di tutte le società democratiche in crisi, a partire dagli Stati Uniti. L’avversario non è più percepito come un collega con idee diverse, ma come un nemico da abbattere. Impera la brutalizzazione ovunque, anche nell’uso del linguaggio».

Quando è cominciato questo fenomeno?

«Dal crollo del muro di Berlino. C’eravamo illusi che la pace fosse un esito di quell’evento storico. Invece, in una fiat, ci siamo ritrovati a vedere sotto i nostri occhi il crollo di tutte le speranze liberaldemocratiche. Soprattutto rispetto al benessere. Se esaminiamo la storia tedesca contemporanea, per esempio, palesemente c'è una parte che ha perso, ad est, e una che ha vinto, ad ovest. Il benessere e la democrazia non sono arrivati per tutti e molte, troppe persone, si sono sentite escluse dal sistema democratico liberale. È uno dei tanti motivi per cui i partiti dell'estrema destra hanno, di nuovo, un vasto consenso nei territori che furono nella Germania dell’est, nelle ex DDR. Torno alla sua domanda, però: la delegittimazione del lavoro dello storico esiste da sempre ed è parte proprio della nostra italianità».

Mi pare un giudizio severo.

«Sarà che lei si è dimenticato di Indro Montanelli, il campione di una contronarrazione mitica attraverso la sua storia d’Italia, come, quella a firma Montanelli-Cervi. Generazioni di italiani si sono formate su quel testo. Soprattutto su quella a fumetti che avevano in casa. E non è il solo giornalista che “fa” lo storico».

Allude a qualcuno famosissimo e autorevolissimo?

«Anche».

Paolo Mieli?

«Sì. Purtroppo, il dibattito storiografico italiano soffre di un doppio male».

Quale?

«Da un lato ci sono i giornalisti commentatori, che hanno voluto intestarsi la patente di storici, quando storici non lo sono. Hanno delegittimato la professione, perché non hanno mai fatto divulgazione, ma si sono appropriati un mestiere che non hanno».

Severa anche qui.

«Ma no, lo ha giustamente ricordato anche lei: gli storici sono professionisti della ricerca, lavorano sulla critica delle fonti, non parlano per sentito dire o per luoghi comuni o per slogan, vanno nella profondità delle cose. Questo è il primo problema».

Il secondo?

«Nel nostro Paese, soprattutto a differenza di quanto accade, chessò, negli Stati Uniti, ma anche in Francia, gli storici di professione hanno da tempo abdicato alla dimensione pubblica del dibattito».

Per cui?

«Per cui da molto tempo l’Accademia italiana si è rintanata nel suo splendido isolamento, ritenendo che fosse quasi un obiettivo non partecipare ai dibattiti pubblici e televisivi. Così facendo, hanno lasciato il campo libero a giornalisti, persone improvvisate, politologi, sociologi. Tutti parlano di storia, tranne gli storici».

Beh, qualche storico in tv io lo ricordo.

«Un esempio clamoroso in controtendenza lo abbiamo avuto, certo».

Chi?

«Renzo De Felice. Lui andò in tv in un dibattito televisivo trasmesso in prima serata sul primo canale, per dialogare di fascismo con uno come Dennis Mack Smith. De Felice è stato lo storico che ha scritto di più per i programmi televisivi, ha realizzato documentari, proprio come un vero e proprio autore del piccolo schermo».

Anche se un po’ in ritardo rispetto alla tradizione anglosassone.

«Il tema dello storico che deve lavorar i a tentativi palesi di manipolazione e riscrittura del passato. Un dovere».

Ma fare così, vuol dire che esiste lo storico di parte?

«Citerei un grande storico e archivista, Claudio Pavone, che diceva che “tutti gli storici sono di parte perché sono intellettuali del loro tempo”. In fondo gli storici interrogano il passato a partire dalle domande che si pongono nel presente. E ogni storico ha la sua sensibilità».

Anche i giornalisti, allora?

«Lei torna a bomba. Sì, anche i giornalisti, ma è un lavoro diverso».

Beh, i giornalisti sono un po’ gli storici del contemporaneo».

«Ma no! È un lavoro completamente diverso perché i giornalisti…».

Sono dei militanti? È giusto?

«Senta, se io trovo un documento che mi racconta il piano quinquennale nella Russia sovietica non posso far finta che quel piano quinquennale, pur avendo trasformato un Paese da terzo mondo in un Paese industrializzato, non abbia avuto anche dietro le purghe, le violenze, il genocidio in Ucraina negli anni Trenta, eccetera, eccetera. Se sono uno storico io ho il dovere di raccontare la complessità. Ho l’obbligo scientifico di raccontare tutta la Storia. Se prendo solo un pezzo o, ancor peggio, utilizzo un documento e lo cito a metà, o lo cito come mi pare, o lo vado a stravolgere per raccontare quello che voglio e farlo tornare alla mia griglia interpretativa, sto commettendo un grave danno».

E che c’entra coi giornalisti…?

«Siamo di fronte a due modi di guardare alla realtà incompatibili tra loro: il giornalista deve raccontare e anche analizzare, approfondire le notizie e scovare possibilmente anche quelle più scomode. Il giornalista deve fare le pulci al potere di turno, qualunque esso sia».

E lo storico?

«Ha il compito di interrogare il passato, di cercare di dare degli elementi di lettura critica del presente, a partire da quello che è stato il passato, lasciando ai documenti il diritto di veto.

Insomma, come Hegel diceva per la filosofia, per Ponzani lo storico è una nottola di Minerva; intraprende il suo volo sul far della sera…

«Sì, esattamente».

Oggi in Europa, come si legge il paradosso di Popper sulla tolleranza, una società tollerante deve accettare tutto fuorché gli intolleranti?

«Il criterio della libertà è stato sdoganato da Trump e da Elon Musk, oramai, altro che Popper…».

Cioè?

«Secondo la “nuova scuola statunitense” del premiato duo, la libertà di informare sarebbe quella di dire tutto, ma anche il contrario di tutto. Questo avviene soprattutto sui social, senza badare alle competenze e, anzi, in una continua delegittimazione di quella che è l’autorevolezza che viene dall’esperienza. La mia opinione su un fatto ha lo stesso valore di quella di una persona che magari non ha mai letto un libro di storia e che però in nome della libertà d’espressione può dire tutto quello che vuole. Mi dispiace!».

Non è così?

«Eh, no. La libertà esiste, pur con i suoi noti limiti, ma esiste anche la competenza».

Mi pare che, qui da noi, ben prima di Trump & Musk, sia arrivato qualcuno a dire che uno vale uno.

«Devo ammettere che uno scossone radicale al rispetto delle competenze è stato dato dall’emergere di forze politiche come i Cinque Stelle. Non solo però».

Cos’altro?

«Un carico da 90 lo ha messo giù anche lo sciagurato periodo del Covid. Ricorderà che si leggeva di tutto: i vaccini erano frutto di un complotto, ognuno spacciava una terapia, dalla vitamina C alla tachipirina. Risultato? I medici sono stati completamente delegittimati nella loro autorevolezza. Il parere di un passante e di un professore di medicina oramai è identico: tanto l’ha letto su internet».

Vale per tutte le professioni?

«Sì, purtroppo».

Quindi se la sente di dire che i giornalisti, per fare un esempio, non debbano fornire opinioni su tutti gli argomenti dello scibile umano, a prescindere dall’averli studiati?

«Certo che mi sento di dirlo! Esistono infatti delle competenze anche nel mondo dell’informazione. Ci sono esperti d’economia – che spesso sono più preparati degli economisti – ci sono quelli che si occupano di cultura, quelli che si occupano di politica…».

E anche quelli che si occupano di tutto...

«L’eterno è un motivo televisivo. Non dovrebbe dimenticare che viviamo nell’era degli ego ipertrofici».

Che vuol dire?

«Che in nome della presenza televisiva, uno accetta qualsiasi trasmissione. Io, personalmente, sono ancora nella schiera di quelli che si preparano quando va in televisione».

Excusatio non petita…

«Eh, no. Non lo accetto. Io chiedo di cosa si parla e, poi, vado a studiarmi tutto quello che posso leggere sull’argomento. Non tutte le trasmissioni sono uguali. In alcune, che frequento volentieri, c’è molta accuratezza del lavoro di redazione».

Riportiamoci a un dato oggettivo, ed è una cifra. Il numero totale di persone che parlano nel talk show, ogni settimana, da Rai 1 sino a La 9, non arriva a cinquanta. Sempre le stesse cinquanta persone. Eppure…

«Se lei vuole entrare nel campo della comunicazione televisiva, però, non può fare l’ingenuo. La televisione vive di ascolti, banalmente. Per cui se a fronte di un personaggio più preparato, ce n’è uno che è meno preparato, ma buca il video, passerà quello che buca il video. Questa consapevolezza ha un esito».

Me lo racconti.

«Se uno sa come funziona il sistema mediatico, sa che non possiamo informarci soltanto da ciò che viene veicolato nel talk show. Dobbiamo leggere, approfondire e studiare. Purtroppo, gli italiani, a differenza degli altri europei, non si informano sui giornali. I giornali sono già morti. Se non per dare la linea alla tv».

Cioè?

«Oramai è un dialogo tra sordi, molto autoriferito. È sufficiente che si pubblichi un articolo su una testata nazionale, Corriere della Sera o Repubblica o altro, e subito quel fatto viene ripreso dal talk show della sera».

Questo cosa indica?

«Che non c'è uno sforzo giornalistico, ma solo una rincorsa alla concorrenza, all'ascolto purché sia».

È la concorrenza, bellezza?

«No, è una malattia. L’infermità grave di un sistema mediatico che ha trasformato l’informazione in spettacolarizzazione. Per avere ascolti più alti, sono necessari due che litigano. Va bene, a condizione che i cittadini siano in grado di capire come funziona».

La classifica globale di Reporter senza frontiere, che vale quello che vale, ma è comunque un indicatore, colloca l’Italia al 49° posto nella classifica sulla libertà di stampa. Il peggior Paese dell’Europa occidentale. Le sembra verosimile?

«Forse, ma io vedo anche degli esempi virtuosi, tanti settori d’eccellenza anche nella stampa italiana».

Ma perché ogni volta che si parla di libertà di stampa, si parla di fascismo e non si considera che più o meno l’80% delle persone che esercitano la professione giornalistica, sono precari?

«Lei ha ragione e questo è uno dei temi colpevolmente rimossi dal dibattito pubblico. Quando uno è sotto il cappio della precarietà, ovviamente, è costretto a scrivere in maniera approssimativa ed è ostaggio degli interessi di quelli che un tempo si chiamava il “padrone” e dei dibattiti consentiti».

Non son liberi?

«Sono autoreferenziali. Sempre le stesse persone che sono sui giornali la mattina e poi sono in televisione la sera. Dettano l’agenda, ma parlano da una situazione di privilegio. La loro. Questo è un problema».

Mi dia dei titoli di libri da non perdere per i giovanotti e le giovanette che cominciano a studiare.

«Il Sentiero dei nidi di ragno, di Italo Calvino. Poi, Totalitarismo 100. Ritorno alla storia, un librettino di Emilio Gentile, agile. Gentile ha una grande capacità narrativa, sulla nascita del fascismo».

Nulla sul contemporaneo?

«Sì: Buio americano, il nuovo libro di Mario Del Pero, che analizza che cosa sta diventando l’America sotto Donald Trump. Ma lo fa attraverso delle fonti assolutamente sui generis per uno storico, cioè i TikTok e i Tweet che Trump utilizza su X e Truth ogni giorno. Posso aggiungerne un altro?».

Mai limiti, per i libri.

«Una pubblicazione di Laterza, gli autori sono Marcello Flores ed Emanuela Fronza. Si intitola Caos, la giustizia internazionale sotto attacco. Un piccolo ma prezioso libriccino».

Immagino dove si va a parare…

«È un dialogo tra uno storico e una grande studiosa di diritto internazionale, una giurista. E immaginava bene, perché i due riflettono sull’uso propagandistico del termine genocidio, sui genocidi della storia e sull’evoluzione del diritto internazionale rispetto alla punizione dei crimini di guerra e dei crimini contro l’umanità».

Imperdibile.

«Lo può dire a voce alta, di questi tempi».