Il rossobrunismo rinasce in trincea. È il 2014, la trincea è quella del Donbass: qui estremisti di fede fascista e di fede comunista si ritrovano dalla stessa parte, quella di Putin, a combattere fianco a fianco. Sono loro, secondo Stefano Cappellini, i prototipi di un fenomeno che negli anni successivi dilagherà: la rinascita di una miscela politica che in Italia ha già avuto i suoi campioni di attraversamento da sinistra a destra – Mussolini per primo – e che oggi si ripresenta sotto le insegne dello zar.

Cappellini, direttore de la Repubblica, ha ricostruito la genesi e le ramificazioni di questo fenomeno in “Rossobruni” (Utet, 208 pagine), in libreria dallo scorso maggio.

Originario di Catania dove è nato nel 1974, è giornalista e autore televisivo, dal 14 luglio scorso guida il giornale fondato da Eugenio Scalfari. Sposato dal 2011 con Monica Giandolfi, anche lei giornalista dal 2025 conduce il TG2 Post, dopo anni di conduzione di Linea Notte sulla Terza Rete. Hanno un figlio, Giulio. Lo abbiamo intervistato in occasione della sua presenza a Scanno Borgo in Festival, la rassegna curata da Maria Fiorella Rotolo, giunta quest’anno alla sesta edizione, dal titolo “Restare in alto”.

Nel suo percorso c’è una collaborazione con Liberazione, che era il giornale di Rifondazione Comunista. Poi l’approdo al Riformista, il giornale che le ha fatto fare il salto di carriera vero. Ne diventa direttore nel 2011, a 36 anni, anche se per soli cinque mesi prima del passaggio al Messaggero. Due testate di sinistra, ma con due idee opposte di cosa la sinistra dovesse essere. Cosa l’ha portata da un giornale all’altro? È stato un cambio di idee o un cambio di mestiere?

«Hai ragione, ma non sopravvaluterei la mia collaborazione iniziale con Liberazione. Nel senso che lì io avevo vent’anni. Scrivevo di cinema, che era un’altra mia grande passione. Non è che fossi esattamente nel cuore del giornale. Scrivevo nelle pagine di spettacoli. Ogni tanto facevo delle recensioni, seguivo dei festival. Più che un cambio di idee o cambio di mestiere era proprio un’opportunità che si forniva al giovane cronista».

Ma come finisce a Liberazione?

«Nacque tutto portando un curriculum. A vent’anni, diciamo che sarebbe stato difficile iniziare al Corriere della Sera o a Repubblica».

Mi hanno detto che nel tempo libero le piace frequentare mercatini dell’antiquariato. È vero?

«È vero».

Cosa cerca?

«Cerco fondamentalmente libri. Quelli rari. Ma ti parlo soprattutto non di libri antichi. Cerco libri del Novecento, insomma degli anni ’50, ’60 e ’70. Soprattutto saggistica, che è la mia altra passione».

Solo libri, dunque?

«Ma sì, te lo confermo. Poi ogni tanto mi piace pure trovare qualche vecchio oggetto vintage, però fondamentalmente libri».

Cosa trova in un oggetto vecchio che il suo mestiere, fatto di cronaca e di attualità, non le dà?

«No, non è, come dire, un modo per pensare ad altro, fare altro, no. Se c’è da una parte la passione feticistica del vecchio libro, trovato in buone condizioni, io cerco libri che hanno un valore editoriale, mi interessa più il valore commerciale, semplicemente vado alla ricerca del libro che non si trova più».

Non è “altrove” lo scopo principale di questa ricerca?

«Esatto, anche perché spesso un vecchio libro può essere una miniera di spunti, di idee, di agganci con l’attualità, quindi non è così un altrove. Anzi, mi è capitato spesso di avere idee su servizi da fare semplicemente sfogliando un vecchio libro».

Arriviamo al suo libro di oggi. Mi ha colpito la dedica: «A Giulio perché cresca in un mondo libero e democratico». È un padre che scrive a un figlio, prima ancora che un giornalista che scrive un saggio. Quell’auspicio, che Giulio cresca in un mondo libero e democratico, è anche una domanda che si è fatto scrivendo il libro: oggi, libertà e democrazia, quanto sono davvero al sicuro?

«Poco. Poco. La verità è che oggi, di tutte le cose di cui hai avuto ampia disponibilità per un lungo periodo, tendi a darle per scontate. Tendi a pensare che ci siano sempre. Il paragone più semplice è quello con il cibo. La mia generazione e quella precedente vive nella convinzione che il cibo sia sempre disponibile, reperibile, che non ci siano mai problemi. Ma ovviamente la storia ci dice che è una condizione che non è sempre stata così. Carestie e fame sono costate molto alle generazioni dei nostri nonni. Vale la stessa cosa per la democrazia. L’aver vissuto un lungo, lunghissimo periodo di democrazia e di sostanziale pace, perlomeno nella nostra area del mondo, secondo me ci ha spinto a credere che si tratti di un bene, come dire, inalienabile e imperdibile, ma in realtà non è così».

Quello che dice fa venire in mente quegli appelli, che si trovano oggi anche sulla Rete, di Sandro Pertini davanti agli studenti in visita al Quirinale, durante il suo settennato. L’anziano Presidente partigiano appariva allora retorico, con quei suoi appelli alla difesa della libertà e della democrazia. Noi eravamo nati in una società che aveva dentro di sé questi diritti. La sua generazione, invece, se li era dovuti conquistare con la lotta partigiana, il carcere, l’esilio.

«In realtà la libertà è un bene che rischia di sparire. Noi abbiamo vissuto per anni sull’eredità di una generazione, quella di Pertini, che aveva dovuto combattere per la libertà e ovviamente pagare un prezzo altissimo per questa battaglia. Per noi, mano a mano che ci siamo allontanati da quegli anni, si è come scolorito anche il ricordo di che cosa ha significato combattere per la libertà e la democrazia. Ma la verità, appunto, è che tutti questi beni preziosi sono sempre a rischio se non li tuteli».

Nel Donbass, dal 2014, militanti comunisti italiani e neofascisti dichiarati combattono nella stessa trincea, dalla stessa parte. Partiamo da qui, perché è il fatto che spiazza di più: che cos’è un rossobruno?

«Nel Donbass si vede abbastanza chiaramente cos’è. Perché nel Donbass c’è una commistione, non di ideologie. In questa guerra sono emersi punti di vista che partono da posizioni anche opposte, ma poi convergono pienamente. Nel Donbass abbiamo visto che il rossobruno è qualcuno che agita una battaglia in nome di una libertà presumibilmente di sinistra. In realtà è una battaglia al servizio di uno dei più feroci dittatori del pianeta. Putin ben difficilmente può essere considerato, anche solo vagamente, indirettamente, un punto di riferimento della sinistra».

Il rossobruno è un’ideologia al centro di un cortocircuito destra estrema-sinistra estrema.

«Il cortocircuito sta nel fatto che c’è un pezzo di opinione pubblica, per fortuna minoritario, ma comunque non così esiguo, che vede nella guerra russo-putiniana per le repubbliche del Donbass una battaglia di libertà, di emancipazione, di antimperialismo. Il che è paradossale, considerando che Putin è uno dei leader più imperialisti sulla faccia della terra: semplicemente il suo è un imperialismo di segno diverso da quello di altre potenze anche occidentali, ma è a tutti gli effetti un disegno imperialista».

L’imperialismo russo è nel Dna di quella nazione. Dallo zar a Stalin a Putin.

«Non c’è dubbio. In questo caso però l’equivoco è evidente. Molti dei seguaci di questa posizione sono convinti di muoversi nel solco dell’eredità dell’Unione Sovietica. Un elemento di ambiguità che è la base del rossobrunismo. C’è chi lo conferma apertamente, chi lo dice più a mezza bocca, ma è indubbio che pesa molto il ricordo del ruolo che ha avuto l’Unione Sovietica».

Putin e il sogno comunista?

«È l’idea, nella migliore delle ipotesi ingenua, che Putin sia colui che ripristina la grandezza di quel disegno, o parte del disegno comunista, il che fa ridere già di per sé. La realtà è un’altra».

Quale?

«La verità è che i rossobruni ammirano il ruolo di Putin come argine all’Occidente».

La logica dei rossobruni si fonda quindi sul principio “il nemico del mio nemico è mio amico”?

«Il meccanismo di base è quello. A Putin viene riconosciuto di essere in qualche modo un argine allo strapotere occidentale, colui che può arginare i presunti disegni imperialistici, che nel caso dell’Ucraina, secondo me, non ci sono nemmeno da parte dell’Occidente. Insomma, c’è questo equivoco di fondo che in alcuni casi è un’illusione, ma in altri è proprio un pensiero meditato, consapevole. Così Putin diventa, da “nemico del mio nemico”, l’Occidente. E i rossobruni sono dalla sua parte».

Il suo libro attraversa un secolo per raccontare questo fenomeno del rossobrunismo, nato negli anni Venti del Novecento in Francia e poi arrivato in Italia. Nel 1914 Mussolini dirige l’Avanti!, il giornale del socialismo italiano; cinque anni dopo fonda i Fasci di combattimento con un programma, quello di San Sepolcro, che era ancora pieno di rivendicazioni sociali: la giornata di otto ore, il voto alle donne, l’imposta sul capitale. Mussolini è un socialista che tradisce, oppure è la prova che quei due mondi erano meno lontani di quanto noi ci eravamo raccontati?

«La seconda ipotesi vale più della prima. Mettiamo però subito in chiarissima evidenza che è lontano da me pensare a qualsiasi forma di equiparazione tra fascismo e comunismo: la considero una bestialità, oltre che una cosa sbagliata. Penso però che non bisogna coprirsi gli occhi rispetto al fatto che esistevano ed esistono dei punti di contatto. E la storia di Mussolini è una delle decine, ma potremmo dire centinaia, di vicende storiche e politiche che lo dimostrano. Perché Mussolini era di fatto un rossobruno. Tu hai ricordato il programma di San Sepolcro: è noto come fosse ancora molto socialisteggiante».

Anche nella Repubblica sociale compare Nicola Bombacci. Colui che aveva fondato il Partito comunista d’Italia ed era stato a Mosca, vicino a Lenin. Ventiquattro anni dopo finisce fucilato a Dongo accanto a Mussolini, dopo aver contribuito al Manifesto di Verona della Repubblica sociale. Gli spararono mentre gridava «Viva il duce, viva il socialismo».

«Quella di Bombacci è una storia esemplare. Lui però, a differenza di Mussolini, non divenne mai fascista. Non c’è un solo istante della vita in cui Bombacci diventa fascista. Rimane comunista tutta la vita e si considera comunista fino all’ultimo, fino a quando muore insieme a Mussolini e finisce a piazzale Loreto. Bombacci era convinto che il fascismo sociale, il fascismo delle origini, fosse lo strumento giusto per arrivare al socialismo in Italia. E non era l’unico, e non era neanche un pazzo».

A chi fa riferimento?

«La pensava così il gruppo dirigente, o almeno lo diceva il gruppo dirigente del Partito comunista in esilio in quegli anni. Nasce da questa idea l’appello ai fratelli in camicia nera. In quell’appello del 1936 si dice espressamente che il compito storico dei comunisti sarebbe stato quello di realizzare il programma fascista del ’19. È chiaro che quello è un documento anche tattico: i comunisti lo tirano fuori quell’anno perché è il momento di massimo consenso del regime. Pensano quindi di poter affrontare e sconfiggere il fascismo non con una contrapposizione frontale, ma dicendo al fascismo: voi avete tradito la rivoluzione che avevate promesso. Cercano di rivolgersi alla base, ma con un argomento che fondamentalmente è lo stesso di Bombacci».

Parliamo di un grande personaggio dell’epoca che non c’è nel suo libro. D’Annunzio, prima di diventare il mito letterario che l’Abruzzo si tiene stretto, è stato l’uomo di Fiume: la Carta del Carnaro la scrisse con un sindacalista rivoluzionario che lei più volte cita, e l’impresa fu ammirata tanto a destra quanto in una parte della sinistra rivoluzionaria. Fiume è già un laboratorio rossobruno, o è solo qualcosa che gli assomiglia?

«No, lo è assolutamente. Però faccio un distinguo. D’Annunzio non c’è perché sono convinto che, a differenza di altre figure italiane di cui racconto nel libro, la sua sia una storia un po’ diversa. Faccio fatica sinceramente a dare a D’Annunzio del rossobruno: mi sembra inadeguato a cogliere il personaggio. Sono profondamente convinto, come tu hai colto, che l’impresa di Fiume sia stata un momento importantissimo di definizione di una mentalità rossobruna, più che di un’ideologia. L’idea, appunto, di scardinare le regole della democrazia liberale, di imporre un modello diverso, completamente alternativo, antiborghese, perché poi, diciamo, questo è l’elemento fondamentale».

L’impresa di Fiume si distingue per gli effetti dal suo ideatore e protagonista?

«Se io ti dovessi dire in cosa consiste la cifra rossobruna primaria, prioritaria, dell’impresa di Fiume, direi il suo spirito antiborghese, elemento chiave del rossobrunismo. In questo senso sì, la costituzione della Reggenza di Fiume è sicuramente un momento importante di elaborazione. Non a caso ci collaborano personaggi che sono chiave, sono nell’album di famiglia rossobruno, come per esempio De Ambris».

Sull’altro versante c’è Ignazio Silone, di Pescina: fonda il Partito comunista d’Italia insieme a Bombacci, rompe con Mosca, e finisce socialista democratico e antitotalitario. Due uomini della stessa generazione, la stessa origine politica, esiti opposti. Che cosa fa la differenza? Perché uno finisce a Salò e l’altro a scrivere Fontamara?

«Perché Ignazio Silone, che io considero un grandissimo scrittore, uno dei più grandi scrittori del Novecento italiano, che ho amato fin da ragazzo, a differenza di Bombacci (qui se vuoi torniamo alla dedica iniziale del libro) capisce a un certo punto del suo percorso politico che la democrazia è un valore. Il socialismo democratico è una strada incompatibile con la rivoluzione bolscevica, e peggio ancora con le sue deviazioni verso il rossobrunismo, come fu il caso appunto di Bombacci e di Mussolini. Il comunista Bombacci pensa che quel programma sia talmente al primo posto nella scala dei valori da metterlo prima anche della democrazia. Ecco perché, per raggiungere lo scopo, ci si deve alleare con i fascisti. Silone, invece, del fascismo ha un giudizio irrimediabilmente negativo».

Il suo saggio “La scuola dei dittatori” è stato forse, a livello internazionale, il colpo più duro inferto a un Mussolini all’apice del consenso.

«Non c’è dubbio, hai ragione a segnalare che sono scelte che partono dallo stesso punto e arrivano a esiti opposti. Questo è molto significativo. Si ricollega anche al fatto, che ti dicevo, che non si deve fare l’equiparazione di comunismo e fascismo. Silone nasce comunista, poi arriva a un esito diverso. Però alla base c’è il fatto che uno pensa che la democrazia sia alla fine un bene a cui tendere, anche nella forma del socialismo democratico. E l’altro, invece, pensa che la democrazia sia un male da estirpare, anche al prezzo di estirparlo insieme ai fascisti. Questa è la grande differenza che mi fa propendere totalmente dalla parte di Silone».

Arriviamo ai nostri giorni. La Lega nasce come movimento del Nord contro Roma, federalista e secessionista. Con Salvini diventa il contrario: un partito nazionale, sovranista, con la bandiera italiana, che parla di patria. Che cosa è successo davvero in quel passaggio? È stato solo calcolo elettorale, o quella mutazione era già scritta nel codice genetico del movimento?

«No, no, io non penso che fosse iscritta nel codice genetico. Penso che sia stata decisiva la volontà di Salvini, a un certo punto, di cambiare letteralmente i connotati al partito per ragioni di opportunismo elettorale-politico. Penso che la Lega avesse già nelle origini delle ambiguità: vi erano confluite figure che venivano dall’estrema sinistra, come Roberto Maroni, e figure che venivano dall’estrema destra, come per esempio Borghezio o Rocchetta. Sicuramente esistevano delle ambiguità. Ma non penso che la Lega fosse un partito rossobruno. La deviazione politica che Salvini ha impresso con le sue scelte l’ha resa un partito bruno, un partito di estrema destra».

Nel 2018 il governo mette insieme Lega e Movimento 5 Stelle, cioè due forze che venivano da mondi opposti e che sui migranti, sull’Europa e sulla Russia si sono trovate. Quel governo è stato l’incidente di percorso di due partiti che avevano bisogno di governare, o la prima volta in cui il rossobrunismo è arrivato a Palazzo Chigi?

«No, guarda, non credo alla teoria dell’incidente di percorso, anzi. Vedo più un’affinità elettiva, se la vogliamo chiamare così. Penso che quei due partiti si siano trovati perché esistevano dei fortissimi punti di convergenza. Direi che in realtà quell’alleanza è stata forse uno dei momenti di massima sincerità del sistema politico italiano. In altre parole, si sono sciolti i vincoli di coalizione, ma si sono unite due forze che, pur partendo da posizioni diverse, avevano oggettivamente tanti elementi in comune. Non abbiamo assistito a delle convergenze innaturali tra i blocchi di centrosinistra e centrodestra, dove si ammucchiavano un po’ tutti i partiti».

G7 di Biarritz, 2019: fuori protestano gli ultimi eredi di Seattle, dentro siede Donald Trump, che di fatto è il più no-global di tutti. Come è successo che la critica alla globalizzazione, per vent’anni patrimonio della sinistra, sia diventata il programma delle destre nazionaliste? Gliel’hanno scippata o gliel’hanno lasciata cadere di mano?

«Allora, intanto, per risponderti devo dirti che quando noi parliamo del movimento “no global” dobbiamo distinguere almeno tra due anime (in realtà forse erano anche di più, ma qui analizziamo le due principali). C’era un’anima definibile proprio letteralmente no global, cioè che pensava che la globalizzazione andasse assolutamente fermata, contrastata totalmente. Poi c’era l’altra ala, che non a caso si prese a farsi chiamare New Global, un’etichetta scelta da quelli che pensavano che non si trattasse di fermare la globalizzazione, ma di governarla, indirizzarla, quindi di tenersene il buono e di respingere il negativo. Bisogna partire da questa premessa per capire poi quella scena di Trump, perché con gli anni, secondo me, ha prevalso soprattutto l’ala No Global. Questa ala alla fine finiva per dire delle cose che la destra estrema diceva da ancora prima della nascita di questo movimento. E come racconto nel libro, la battaglia contro il cosiddetto mondialismo era un patrimonio dell’estrema destra rossobruna già da almeno vent’anni».

Quindi nessuno scippo ai danni della sinistra?

«No, nessuno ha scippato niente a nessuno: è che quel tipo di battaglia ha finito per essere egemonizzata da chi la faceva da più tempo, cioè l’estrema destra. E non a caso quella scena del 2019 l’ho voluta raccontare, perché faccio fatica a pensare a un personaggio no global più di Donald Trump, e come ricordo nel libro, quando i sovranisti, quando un Maga vuole offendere qualcuno, la parola peggiore che gli scaglia addosso è “globalista”. Per loro è il massimo dell’offesa possibile. E quindi evidentemente quella situazione era surreale, perché contestare da un punto di vista no global quello che è il più no global di tutti era un vero cortocircuito. Così, se vent’anni fa la parola no global ci faceva pensare alla sinistra, oggi quel termine ci riporta soprattutto al mondo Maga, ai sovranisti».

A Ferragosto Antonio Scurati, su Repubblica, ha scritto di «un normale ferragosto di Apocalisse». Eppure il negazionismo climatico è uno dei pochi terreni su cui l’estrema destra sovranista e una parte della sinistra antisistema si ritrovano: il Green Deal come imposizione delle élite, la scienza come strumento di potere. È una variante del rossobrunismo o un fenomeno diverso che usa soltanto lo stesso vocabolario?

«Ma guarda, queste sono altre battaglie complottiste su cui il rossobrunismo si è specializzato. C’è anche il cambiamento climatico: tu giustamente hai citato il Green Deal. Diciamo che in questo senso, per i rossobruni, il negazionismo climatico è servito soprattutto ad attaccare l’Unione Europea. La Ue viene considerata come il braccio armato del potere economico, che impone regole suicide in nome di un finto cambiamento climatico. In questo senso sì. D’altronde l’istituzione che i rossobruni odiano di più in assoluto è l’Unione Europea. Sentimento condiviso con i nazionalsocialisti o i socialisti nazionali. Per loro le organizzazioni transnazionali sono per definizione negative. L’Unione Europea per loro è proprio il totem da abbattere per eccellenza».

Certo, alcune scelte del Green Deal europeo hanno fatto discutere anche europeisti convinti.

«Non penso che il Green Deal sia una politica indiscutibile. Sono stati commessi anche degli errori nella definizione delle sue politiche. Ma certo, se tu parti dall’idea che non esiste il cambiamento climatico, e che quindi quelle politiche siano inventate dal nulla per favorire interessi occulti, è chiaro che stai minando alla radice qualsiasi possibile discussione sul tema, no?».

L’Accademia della Crusca, in una scheda sull’italiano contemporaneo, osserva che “rossobruno” circola soprattutto come etichetta denigratoria per delegittimare gli avversari politici, e che quasi nessuno si riconosce in quella definizione. Lei prende una parola nata come insulto e la usa come categoria di analisi storica. Come la difende da quel rischio? Che cosa le fa dire, di una persona, che è un rossobruno e non semplicemente uno che la pensa diversamente da lei?

«Ma guarda, la Crusca dice una cosa che sostanzialmente condivido. Soprattutto nella parte in cui ricorda che è vero che sono in pochi ad accettare questa definizione o a rivendicarla. È verissimo, si tratta quasi sempre di piccole formazioni, diciamo di gruppuscoli o di personaggi che non sono centrali. Secondo me ci sono di fatto molti rossobruni che rifiutano questa etichetta, perché all’origine nasce con una connotazione negativa. Si indicava con “rossobruno” soprattutto il fascista che si traveste da comunista. Cioè il fascista che fa in qualche modo di tutto per non farsi riconoscere in quanto fascista».

Negli anni ’70 i fascisti si facevano crescere capelli e barbe e si vestivano per rendersi indistinguibili dai giovani di sinistra; il fenomeno nasce nei campi Hobbit.

«La stessa cosa succede in Francia con la Nouvelle Droite di Benoist. All’inizio la connotazione è negativa, in questo senso, perché è una parola che nasce per indicare un travestimento politico. Era un modo per lanciare un allarme: attenzione, qui c’è un fascista che si è camuffato per non farsi riconoscere. In realtà poi questa parola ha un senso molto più ampio. Il libro cerca di spiegare che sarebbe molto riduttivo pensare che il rossobrunismo sia solo quello. In questa fase storica, come già cent’anni fa, succede il contrario: esponenti della sinistra che imbracciano e fanno proprie istanze dell’altro campo».

Oggi, anche grazie al suo libro, il termine è entrato nell’agenda politica. Al punto che c’è chi ha usato questa etichetta anche per indicare dei nomi: tipo Vannacci o Di Battista. Lei li chiamerebbe rossobruni?

«Vannacci decisamente no. Lui non è un rossobruno; casomai si può dire un’altra cosa, che Vannacci fa ogni tanto uso dell’arsenale di propaganda rossobruno, che è una cosa diversa. Lui è un classico esponente di estrema destra purissima. Poi ogni tanto gli capita di citare Karl Marx, di fare delle citazioni usando Pasolini. Ogni tanto usa argomenti tipici del rossobrunismo, ma secondo me non lo è. Diverso il caso di Di Battista, che invece è più vicino all’identikit proprio del rossobruno. Immagino che sia tra quelli che rifiutano questa definizione».

La Russia e il rossobrunismo, nel 1992 il termine è nato qui. Da Savoini a Dugin non c’è solo un’ipotesi, c’è una foto e un caso giudiziario, il Metropol. Savoini viene dall’ambiente della rivista Orion, quella del nazionalcomunismo milanese degli anni Ottanta, e nel 2014 diventa il ponte che porta Dugin dentro l’orbita della Lega. In un caso come questo, dove passa il confine tra un’affinità ideologica e una regia vera e propria? Quanto della convergenza che racconta nel libro è organizzata da Mosca, e quanto è gente che ci arriva ciascuno per la propria strada?

«Le due ipotesi convivono pienamente. C’è una scena che riporto nel libro del film “Il mago del Cremlino”: è perfetta per capire come si incontrano questi mondi. Le due cose si incrociano, come nel mercato quando si incontrano domanda e offerta. Da una parte c’è un dittatore che cerca forze antisistema da usare contro i suoi nemici. E dall’altro ci sono dei mondi che non aspettano altro che essere arruolati per queste battaglie. E quindi c’è una convergenza naturale: il fatto che Savoini provenisse da quell’ambiente non può essere una sorpresa, perché quello è un ambiente che ha sempre considerato la Russia, come direbbe Dugin, “la grande madre Russia”. Il punto di riferimento è la battaglia contro la “democrazia liberale”, contro il “capitalismo anglosassone”, per usare le loro parole d’ordine. E quindi, che alla fine ci sia una convergenza è del tutto naturale: c’è sia il disegno che il percorso naturale».

Lei ha scritto questo libro e nel frattempo è diventato direttore ad interim di Repubblica. Se il cuore di questa ideologia è convincere le persone che la democrazia sia una messinscena e che i giornali ne facciano parte, un quotidiano può ancora spiegare la realtà a chi è già convinto che stia mentendo? E come si smonta quel racconto senza apparire i difensori delle cose come stanno?

«È giustissimo quello che dici. Allora, convincere qualcuno che la terra non è piatta, se è convinto di questo, è abbastanza problematico: se rifiuta l’evidenza scientifica, è complicato che possa essere convinto con altre argomentazioni. Purtroppo c’è un pezzo di opinione pubblica che ormai ha aderito a una visione complottista del mondo, con il quale è difficile ritrovare un dialogo vero. Noi possiamo fare in modo che questa visione non si allarghi, non contagi altri settori della società, e in questo hai toccato un punto chiave: bisogna non cadere nell’errore di diventare dei difensori dello status quo. Per i rossobruni la democrazia è sempre un inganno, non è mai vera, non è mai, diciamo, animata da ciò da cui dice di essere animata. La democrazia è uno strumento in mano alle élite, che se ne servono per perseguire meglio i loro scopi. I rossobruni hanno l’obbligo, il dovere di dimostrare ciò che affermano».

E quelli che stanno dalla parte della difesa della democrazia, che doveri hanno?

«Prima di tutto non devono cadere nell’errore di argomentare che la democrazia non è mai un inganno, perché è vero che la democrazia può alle volte essere piegata a interessi diversi, e mai come in questo momento lo stiamo vedendo: basta leggere e vedere quello che succede negli Stati Uniti, solo per dire il caso più clamoroso. È necessario poi essere rigorosi nella difesa del principio».

Vale a dire?

«La democrazia può sbagliare, la democrazia può deteriorarsi, può essere imperfetta; ciò non toglie che sia il sistema più avanzato che l’umanità si è data per migliorare il benessere delle persone, la salvaguardia delle libertà e dei diritti. E da questo punto di vista è un baluardo da difendere in tutti i modi. Ci sono stati e ci saranno ancora complotti veri, può succedere che la democrazia sia usata per altri fini. L’importante è chiarirsi sul fatto che bisogna combattere questi episodi, bisogna denunciarli, raccontarli, ma non mettere in discussione la democrazia».

Il motore della democrazia e della libertà si mantiene applicando il concetto riformista, per cui una volta fatta una riforma si deve subito lavorare per fare la riforma della riforma. In un moto perpetuo?

«Ma non c’è dubbio. La democrazia ha avuto una lunga fase di miglioramento nel secondo dopoguerra, dove sono progrediti i diritti civili, il benessere economico, la tutela dei lavoratori, anche a fronte di errori e miglioramenti. Poi è iniziata una fase di involuzione della democrazia, dove alcuni di questi punti si sono deteriorati, sono peggiorati. Ed è la democrazia, solo la democrazia, che ci può salvare. Rifiuto quindi l’idea di chi pensa che per migliorare le cose bisogna uscire dal recinto della democrazia. È un progetto folle e pericoloso, ed è per questo che va combattuto in maniera totale e radicale».

E l’informazione che ruolo gioca? Il giornalismo che può fare?

«Fare in maniera rigorosa il proprio mestiere, che è sempre quello di raccontare i fatti, di non nascondere mai nulla. Ma anche di non prestarsi al gioco del complottismo. Rigettare l’idea che nulla è mai vero, che tutto è sempre diverso da come viene raccontato. Questo sì è un inganno vero e totale».

Tre giorni fa sul suo giornale Markley, scrittore e giornalista americano, parlando di inquinamento e cambiamenti climatici, ha sostenuto che “per combattere l’inquinamento dell’ambiente bisogna prima combattere l’inquinamento dell’informazione”. Le false notizie (fake news) sono il cancro della democrazia: portano le persone a diventare incredule e poi cinicamente indifferenti verso le notizie in generale.

«Ma non c’è dubbio. Se tu cerchi di convincere le persone che dietro ogni decisione politica c’è sempre un inganno, arrivi al punto che davanti a misure antinquinamento si risponde con il negazionismo, e quindi non esiste il cambiamento climatico, è un complotto il perché fanno il Green Deal. La stessa cosa è successa e succede ancora con il Covid, che è stato un altro grandissimo laboratorio rossobruno. La tesi era: il Covid non esiste, il Covid è un’invenzione di Big Pharma, delle grandi multinazionali, di poteri occulti per limitare la libertà delle persone. Si parte sempre da lì, con posizioni antiscientifiche, perché bisogna sempre negare, e poi la scienza viene sempre presentata come un braccio armato del potere economico. E questo è un inganno vero e proprio. In questo senso il ruolo dell’informazione è cruciale, anche nel denunciare gli errori di gestione della pandemia, nel raccontare le storture che ci sono state, i momenti in cui forse si sono prese decisioni non perfette o anche proprio sbagliate. Ma resta il fatto che il punto di partenza deve essere che c’è stata una pandemia vera, con le persone che morivano a migliaia in ogni Paese. L’emergenza era reale, non creata ad arte. Se non è chiaro il punto di partenza, se tu neghi questo, poi diventa tutto lecito. Vale tutto, no».

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